معلم فردا

با وزير بهداشت از يانگوم تا ارتقاي کيفي تحصيلات دوره پزشکي تحول اساسي در دوره تحصيل دانشجويان پزشکي، نقد سريال اغماء، فعاليت در حوزه ساماندهي پسامندهاي بيمارستاني، وضعيت خوابگاه هاي علوم پزشکي، وضعيت انتقال دانشجويان پزشکي، آمار اعتياد در دانشگاه ها، کمک هزينه تحصيلي به اينترن ها، مشکل کمبود انسولين، ازدواج دانشجويي، روند درمان ايدز و...بخشي از موضوعاتي است که خيلي صريح با وزير بهداشت، درمان و آموزش پزشکي مطرح شد.

وارد اتاق کار جوان‌ترين وزير دولت نهم که مي‌شويم بيش از آن نظم روي ميز کار و کتاب‌هايي که قفسه پشت سرش را پرکرده‌اند و تفسير نمونه هم بينشان توي چشم مي‌زند، وجود قنداني روي ميز ميهمانان توجه ما را جلب کرد! از دکتر کامران باقري لنکراني پرسيديم اين قندها قانوني است يا...؟ با لبخند گفت که مشتري دارد! پرسيديم پس واعظان کاين جلوه بر... باز هم خنديد و گفت مصوبه ما راه را باز گذاشته بالاخره براي ميهماناني که کشمش دوست ندارند که نمي‌شود به زور کشمش داد...اين لبخند تا 73 دقيقه بعد هم هرازگاهي سراغ دکتر 42 ساله وزارت بهداشت ، درمان و آموزش پزشکي  مي‌آمد آن هم بعد از يک روز سخت کاري و روزه‌داري...نيم‌ساعت به افطار بود که از اتاق کار وزير بهداشت خارج شديم؛ اگرچه سوالات زيادي برايمان مانده بود که گذاشتيم براي زمانيکه به برنا مي‌آيد...

***

آقاي دکتر! خبرگزاري برنا يك خبر گزاري جوان است. ما هم جوان هستيم و به خاطر همين جوان بودنمان، سوالات را صريح مطرح مي كنيم و دوست داريم پاسخي صريح هم از شما بگيريم... از 20سالگي تان بگوييد، از زمان تحصيل و دوران دانشجويي شما در رشته پزشكي تا به حال، چقدر پيشرفت و الگو گيري خوب از دنياي علمي خارج از منطقه داشتيم و چقدر از كارها هنوز هم سنتي و به سبك 20-10 سال پيش در حال انجام است؟ در واقع مي خواهم بپرسم آيا به نسبت دوران دانشجويي خودتان، ما پيشرفت هاي متناسب و مفيدي در حوزه علوم پزشکي داشته ايم با نه؟

من 17 سالگي دانشجوي پزشكي شدم. چهار سال بعد وارد بيمارستان شدم. 27 سالگي تحصيلاتم تمام شد و به عنوان عضو هيئت علمي و استاديار استخدام شدم. بنابراين 20 سالگي من جلوتر از بقيه بوده است. اما در مورد سوال شما دو جنبه مثبت و منفي وجود دارد. در برخي از زمينه ها در قياس با قبل شاهد تغيير چشم گير و در خور توجهي هستيم. اما در بعضي از زمينه ها آنطور كه شايسته است، تغييراتي رخ نداده است و من خودم هم قبول دارم.

البته من هم اين نکته را مي‌پذيرم که با يکي دو سال و يک دولت و يک دوره نمي‌توان همه تغيرات را انجام داد اما مهم هدف گذاري و رفتن به سوي تحول است که اميدوارم در صحبت‌هايتان باشد؛ ببخشيد ميان صحبتتان...

بله! در سال 71 كه درس من تمام شد و به عنوان استاديار در دانشگاه علوم پزشكي شيراز شروع به كار كردم، اين گستردگي كه الان در زمينه پيوند اعضا مي بينيد، اصلا وجود نداشت. آمار پيوند در کشور نسبت به سال 71 افزايش فوق‌العاده‌اي داشته است. الان در کشور و در طول يکسال، نزديك به 200پيوند كليه انجام مي شود. سال پيش حدود  300 پيوند استخوان انجام شد. همين روزها آمار پيوند مغز و استخوان در كشور به 2هزار پيوند مي رسد. الان نزديك به 400 مورد پيوند كبد در کشور انجام شده است، در حالي كه اين پيوند در آن زمان اولين موردش در کشور انجام شد.

در واقع برخي پيوندها و بسياري از جراحي‌ها، آن زمان "نوزادي" بيش نبود. اما در حال حاضر به يك كار روزمره براي پزشكان تبديل شده است. اعمال جراحي با لاپراسكوپي، مثل درمانهايي كه در رشته گوارش و كبد از طريق آندوسكپي انجام مي شود، در آن زمان اصلا وجود نداشت و در كشور استفاده درماني از آندوسكپي انجام نمي شد. در صورتي كه الان اين كار تبديل به يك عمل روزمره شده است و خونريزي از اين طريق كنترل مي شود.

در بخش قلب و آنژيوگرافي درماني هم کشور ــ البته از قبل هم اين عمل انجام مي شد، اما آنژيوگرافي درماني يا به اصطلاح كارديولوژي تهاجمي كه بعد از آن به وجود آمد، نه ــ پيشرفت چشمگير و قابل توجهي داشته است. اين اعمال امروز به همين شكلي كه اينجا انجام مي شود، انجامش در بيمارستان يك كشور پيشرفته مشهور هم به همين صورت است.

اما در بعضي از بخشها پيشرفت چنداني نداشتيم. مثل نظام مراقبت از بيماران تراما كه هنوز نظام‌مند نشده است. در برخي از كارها عملكرد خوبي وجود دارد. مثلا در مشكل شكستگي استخوان، انواع متدهاي جراحي و پروتزهاي مختلفي وجود دارد و كارهاي خوبي در اين زمينه در حال انجام است اما نظامي كه بتواند همه جوانب را كنترل كند وجود ندارد و هنوز به پيشرفت مورد نظر نرسيديم. از اين قبيل موارد درماني کم نيست؛ پس هم نقاط قابل افتخار وجود دارد و هم نقاطي كه احتياج به كار و توجه بيشتري دارند.

از نظر آموزش و تحصيل دانشجويان چطور؟

در دهه گذشته آموزش پزشكي، در كل دنيا با چالش جدي روبرو بوده است. در تاريخچه پزشكي دنيا، اولين تحول در نظام آموزش پزشكي، توسط تئوري ويليام اسلر پيدا شد. قبل از اين تئوري آموزش پزشكي در مطب‌ها و نزد پزشك صورت مي گرفت. نظر او اين بود كه، مطب جاي مناسبي براي آموزش نيست. بايد يك بيمارستان آموزشي جهت دوره ديدن دانشجويان بوجود آيد. اين نظر تقريبا تغيير شگرفي در آموزش پزشكي دنيا بوجود آورد...او در سال 1904گزارش مفصلي در مورد آموزش پزشكي داد. او بر اساس همين تئوري يك بيمارستان آموزشي بزرگ را در آمريكا تاسيس كرد. فرضيه اين بود كه دانشجو بايد در بالين مريض و در بيمارستان، آموزش را فرا گيرد. آموزش پزشكي با اين فرضيه از حالت بدون نظم، عرف و غير علمي، تبديل شد به آموزش منظم، آكادميك و دقيق. اين تحول بزرگي بود.

اما بتدريج اين فرآيند باعث شد كه دانشجو فقط بيماراني را ببيند كه در بيمارستان بستري هستند و به عنوان پزشك بيماراني كه به صورت سرپايي به پزشك مراجعه مي كردند را نمي ديد. آنها كم كم متوجه شدند كه بايد دوباره به آموزش تست سر پايي بازگردند.

براي پرورش دانشجوي توانمند جهت انجام مسئوليتهاي آتي، محدوديتهايي وجود دارد. يكي از مسائل مورد بحث همين تست سر پايي است. در كشور ما قانون و مقرراتي براي حركت در اين جهت و بردن 50  درصد آموزش دانشجوي پزشكي به سمت تست سر پايي وجود دارد. اما مشكلي كه در اين زمينه وجود دارد، اين است كه، آموزش تست سرپايي گران تر از آموزش بيمارستاني است. در آموزش تست سر پايي بايد پزشك متخصص اين كار تامين شود تا بتواند براي آموزش به دانشجو و آشنا كردن او با مريض وقت بگذارد و اين كمي پيچيده است. فضاي اين كار بايد خاص باشد. فضاي درمانگاه آموزشي بايد طوري باشد كه مريض از مواجهه شدن با دانشجوها دچار وحشت نشود، تاريخچه بيماريش را تا حد لازم توضيح دهد و ارتباط انساني با پزشكش برقرار كند.    

براي رفع اين چالش بالاخره بايد چه کرد؟ آيا با دوره‌هاي عملي به طور کامل اين مساله حل شد؟

اين چالش وجود دارد. براي رفع اين چالش، دوره هاي آموزش در محيط، توسط بخشهاي پزشكي _ اجتماعي گذاشته شده است. در برخي از رشته ها مثل: پوست، چشم، اطفال و تا حدي گوش، حلق و بيني، تقويت آموزش تست سرپايي را در برنامه هايشان دارند. ما در حال حركت به اين سمت هستيم ولي هنوز به درصد تست سرپايي مورد رضايت نرسيده ايم.

يك نكته مهم تر اينكه، پزشكي فعلي دنيا، بيماري محور است. يعني آنچه در آموزش ما وجود دارد ياد گرفتن انواع و اقسام بيماريها است. تغيير اساسي كه بايد در آموزش پزشكي صورت گيرد، جايگزيني  "بيمار محوري "به جاي "بيماري محوري است". وقتي يك بيمار به پزشك مراجعه مي كند، بايد به عنوان يك انسان معالجه شود، نه به عنوان كسي كه يك بيماري دارد. يك قدم بالاتر اينكه، پزشكي فقط علم زمان بيماري نيست، بايد تبديل به علم سلامتي شود. يعني پزشك بايد به بيمار راه حفظ سلامتي و ارتقاء آن را ياد دهد، پيش گيري هاي لازم را آموزش دهد و بعد اگر مريض شد درمانش كند و كارهاي باز تواني را براي او انجام دهد.

مطابق بر اين محورها ما گروهي از اين همكارانمان را تحت عنوان «دبيرخانه آموزش پزشكي عمومي» مامور بازنگري برنامه هاي پزشكي عمومي كرديم.

فكر مي كنيد نتايج آن به دوره مسئوليت شما برسد؟

وظيفه اصلي اين گروه اين است كه فارغ التحصيلان را براي وظايف آتي توانمند سازند. كارهايي كه در اين زمينه انجام شده تقريبا در حال به نتيجه رسيدن است. مثل واحد هايي كه براي مديريت، اخلاق و فناوري اطلاعات گذاشته شده است. تاثير آموزش تست سر پايي در حال پيگيري است. آموزش در طولاني مدت، نزديك به يك قرن، آموزش بيمارستاني بوده است. تغيير اين فرايند دفعي نيست و اين بطور قطع، زمان‌بر خواهد بود.

قبول داريد دانشجو يان پزشكي ما، بعد از هفت سال تحصيل در اين رشته،  همراه با حضور عملياتي در بيمارستان، فرسوده و خسته مي شوند؟

بالاخره آموزش پزشكي آسان نيست. خيلي از افرادي كه بدون شناخت وارد اين رشته مي شوند خسته مي شوند و نمي توانند ادامه بدهند...به هر حال پزشکي رشته رشته ساده اي نيست اما مسئله اي كه در اين زمينه براي بهبود اين مشكل مطرح شده است، پذيرش دانشجوي پزشكي در مقطع كارشناسي است. اين برنامه به صورت آزمايشي از بهمن امسال در يكي از دانشگاهها انجام مي شود.

يعني به چه صورت؟

يعني به جاي اينكه دانشجوي پزشكي از مقطع ديپلم، بدون شناخت درست از اين رشته و توانمندي‌اش در اين زمينه پذيرفته شود، در مقطع كارشناسي اين پذيرش انجام مي‌شود. اين كارها را برخي از كشور هاي ديگر هم انجام داده اند. البته موافق و مخالفاني هم دارد. نظر شخصي من اين است، كه اين كار يك تغير شگرف در آموزش پزشكي به وجود نمي آورد، ولي مي تواند يك راه كمكي در كنار بقيه راهها باشد. با اين طرح تحصيل در پزشكي به دو دوره ليسانس و پزشکي تقسيم مي شود. در اين زمان شخص به يك بلوغ فكري از خود و جامعه رسيده است. اين طرح ممكن است داراي مزايا و معايبي هم باشد. اين برنامه بصورت آزمايشي انجام مي شود تا مشخص شود نتيجه اش قابل گسترش خواهد بود يا نه؟

يعني در واقع به اين نتيجه رسيده‌ايد که دوره پزشكي طولاني است، بعلاوه آن دو سالي كه بايد براي طرح گذراند و...؟

در همه جاي دنيا دوره پزشكي جزء دوره هاي طولاني‌است...

غير ممكن است راهي براي کاهش اين دوران وجود نداشته باشد. دانشجوي 18 ساله كه با انرژي وارد دانشگاه مي شود بعد از اين دوره  9 ساله فرسوده مي‌شود و...

خوب قرار است مسئوليت سنگيني روي دوش او گذاشته شود...

براي همين اتفاقا مي‌گويم فکري شده يا نه؟ دانشجوي پزشكي بعد از 9 سال خستگي و تلاش طاقت فرساي دوران تئوري و عملياتي در بيمارستان، زمان فارغ التحصيل شدن دو راه بيشتر ندارد. يا براي 9سال عمري که صرف کرده باز هم تلاش کند براي تخصص يا مطب بزند و تازه بشود يک دکتر عمومي آنهم با مشکلاتي که وجود دارد؛ بحث آينده شغلي و تضمين معاش و...

ببينيد واقعيت اين است که پزشكي كار مشكلي است. يك پزشك بايد علاوه بر مهارت و دانش باليني، داراي يك نگرش مناسب و مهارت ارتباطي جهت برقراري ارتباط با تيم همكاران، همراه مريض و خود مريض داشته باشد. در ضمن يك پزشك بايد بتواند در طول دوره طبابتش همواره اطلاعاتش را به روز نگه دارد. اين 5 خصوصيت بايد در طول دوره آموزشي براي پزشك فراهم شود. در هيچ جاي دنيا اين دوره كوتاه نيست؛ در برخي از كشورها هم که اين دوره كوتاه تر و 5 ساله است در عوض به شخص بعد از فارغ التحصيلي اجازه طبابت مستقل داده نمي شود و فرد بايد بايد يك دوره كارآموزي دوساله را بگذراند با وجوديکه به او مدرک هم مي دهند. در واقع مي‌شود همان دوره 7 ساله. شما مطمئن باشيد در وراي تمام برنامه هايي كه در حال اجراست، يك علت منطقي وجود دارد، اينكه چرا دوره هاي علوم پايه، فيزيوتراپ، كار ورزي يك و دو و... داشته باشيم، اينها بر اساس يک منطقي شکل گرفته اما چيزي كه به مختصر شدن بحث كمك مي‌كند، فعاليت هايي است که اصلاحات آموزشي نام دارد و قبول دارم بايد زودتر به نتيجه برسد كه البته در حال انجام است.

با گستردگي كه علوم پيدا كرده، حجم مطالب خيلي زياد شده است. نسبت به دوره خودم که خيلي هم دور نيست برخي علوم خيلي گسترده شده؛ به طور مثال اطلاعاتي كه در حال حاضر در رابطه با بيوشيمي وجود دارد خيلي بيشتر از حجمي است كه ما در زمان دانشجويي‌مان مي خوانديم. مباحثي که بعضا يک جزوه بوده الان يک کتاب مفصل شده است و دارد تدريس مي‌شود.

و بايد براي اين مشکل چه کرد؟

بحثي که الان وجود دارد خلاصه سازي مطالب است. يعني علوم پايه تفکيک شود به مطالب لازم، مفيد و غير ضروري. بعد با يک کار کارشناسي دقيق يک ادغام افقي انجام شود بين علوم پايه. گاهي وقت‌ها نمي‌توان مثلا بين بيوشيمي، ژنتيک و زيست شناسي تفکيک انجام داد. چون بحث مولکولها وجود دارد که در همه اين رشته ها بروز پيدا مي کند. بايد يک ادغام افقي بين اين دو گروه انجام گيرد و از سويي هم يک ادغام عمودي بين علوم پايه و علوم باليني صورت بگيرد. اين بحث قبل از ما در دانشگاه علوم پزشکي شهيد بهشتي آغاز شده بود و ما هم در حال پيگيري و ادامه اين موضوع هستيم. يکي از کارهايي که دارند انجام مي دهند اين است که با استفاده از تجربه هاي گذشته، مدلي براي دانشگاه ها بوجود بياورد که بتوان وارد اين ادغام شد و آن را عملي کرد.

اين مسئله گويا خيلي هم آزاردهنده است که دروسي در ترمهاي يک و دو تدريس مي شود و در ترمهاي 6 – 5 و بالاتر به صورت عملي در مدل ديگري دوباره تکرار مي شود؟

قبول دارم در برخي رشته ها همپوشاني داريم. در بعضي از رشته ها گسست ارتباط با علوم باليني داريم و... هر دوي اينها مفهومش اين است که براي حل شدن موضوع بايد به همان ادغام افقي و عمودي که اشاره کردم برسيم. اين مسير واجبي است که بايد برويم و شروع هم کرديم. تجربه دانشگاه شهيد بهشتي را در جلسه اي که اخيراً خودم در آن حضور داشتم جمع بندي کرديم. فکر مي کنم بتوانيم کم کم اين تجربه را در بقيه دانشگاه ها هم بکار گيريم.

الان ما استفاده خوبي از دانشجويان سال سوم به بعد پزشکي در ارتباط با بيمارستانها انجام مي دهيم...     

براي دانشجويان ترم هفت به بعد! ببينيد دانشجو در بدو ورودش به بيمارستان يک کارورز است و حق دخالت در درمان بيمار را ندارد. تنها زماني دانشجو اجازه پيدا مي کند به صورت مستقل، البته با نظارت و در حد محدود، تصميم گيري هايي را خودش انجام دهد که در دوره کار آموزي است. دوره کار آموزي داريم و اينترشيپ. در دوره اينترشيپ از دانشجو يک امتحان جامع اينترن گرفته مي شود. در اينترن جامع دانشجو تمام مسائل پزشکي را بايد امتحان دهد تا مطمئن شويم حداقل سواد را دارد تا بعد به او اجازه داده شود کمي استقلال پيدا کند. بنابراين استفاده به اصطلاح "کاري" ما از دانشجو منحصر به سال آخر، آنهم تحت نظر، و بعد از گذراندن آن امتحان است.

يعني قبل از آن در بيمارستان حضور موثري ندارد؟!

در بيمارستان حضور دارد اما مسئوليتي ندارد. دانشجو در آن زمان بيشتر گيرنده اطلاعات پزشکي است، حالا شايد آزمايش يک مريض را بگيرد، عکس بياورد و.... اينها اسمش حضور درماني نيست.

مي‌شود اين حضور حذف شود؟

خير! آموزش پزشکي يک آموزش عملي است. دانشجو بايد با حضور در بيمارستان و ممارست بتواند بصورت مستقل کارهايي را انجام دهد.

فکر نمي‌کنيد اين حضور آموزشي و بدون مسئوليت(!) در بيمارستان‌ها خستگي و فرسودگي دانشجوي 9 ساله پزشکي را بيشتر مي‌کند؟ شما بايد صبح تا ظهر سر کلاس درس با آن حجم سنگين مطالب حاضر شويد و عصر تا شب هم در بيمارستان حالا حضور غير مسئولانه(!) داشته باشيد...بعلاوه اينکه دقيقا تمام وقت دانشجو صرف درس کلاس و حضور در بيمارستان مي‌شود و هيچ توان و فکري براي کارهاي پژوهشي و تحقيقاتي نمي‌ماند...به قول خود دانشجويان وقتي از بيمارستان بر مي‌گردند اگر جاني! مانده باشد بروند براي آمادگي درس فردا...اين را چگونه توضيح مي‌دهيد؟

من خودم جزء کساني بودم که از ابتداي حضورم در دانشگاه به عنوان معلم با کميته تحقيقاتي دانشجويي کار کرده ام. تحقيقات در دوره دانشجويي نمي‌تواند يک کار تمام وقت باشد. دانشجوي دوره باليني اگر بخواهد چيزي ياد بگيرد بايد خيلي وقت بگذارد، دوستان ما و کساني که توانستند در رشته هاي خودشان چهره هاي شاخصي شوند، افرادي بودند که در دوره باليني نه فقط زمان کشيک، زمانهاي ديگري هم مي‌آمدند.

مثلاً فلان سوفل قلبي مريضش هميشه در بخش نخوابيده است. اگر در آن زمان دانشجو حاضر باشد مي تواند چيزي ياد بگيرد. درست است که وسايل کمک آموزشي آمده است و مي‌توان از طريق سي‌دي و نوار و... تمام موارد را درک کرد، اما ديدن مريض و مانور دادن کار ديگريست و تاثير ديگري دارد. بنابراين من واقعاً تاکيد مي کنم که آموزش پزشکي يک کار زمان‌بر و سختي است که شيريني اين کار، انگيزه است يعني اگر کسي وارد اين مسير شود بدون اينکه خودش را براي اين مسائل آماده کرده باشد کم مي آورد و اين آمادگي بايد قبل از دانشجو شدن در فرد بوجود بيايد.

از قبل که کسي از اين مسائل خبر ندارد...

من پيش از مسئوليت وزارت، مدير گروه بودم. در يکي از جلساتي که سعي مي کردم حتما حضور داشته باشم، دانشجوهايي بودند که براي بار اول در گروه داخلي مي آمدند. گروه داخلي، گروهي است که خيلي ها به آن مادر طب مي گويند. در آن جلسات به دانشجوها مي گفتم: شما قرار است مسير سختي را شروع کنيد. مي شود اين مسير را با بازيگوشي گذراند اما چيزي ياد نمي‌گيريد. اگر بخواهيد طبيب حاذق و شاخصي شويد ضمن توکل به خدا ، بايد ديدي انسان دوستانه داشته باشيد و در اين رشته زحمت کشيد. اگر طبيبي از دور با ديدن مريض، بيماري را تشخيص مي دهد، زحمت کشيده تا به اين توانمندي رسيده است.

من قبول دارم مي شود بعضي از مسائل را از طريق همان ادغامهايي که گفتم مختصر کرد. اما اينکه خيال کنيم مي شود پزشکي را کپسولي کرد، که قورتش داد و پزشک شد، نه! پزشکي راهروي بزرگي است که بايد در آن وارد شد، کار کرد و در انتهاي آن راهرو، تعدادي پزشک حاذق شد. البته تعدادي هم ممکن است در وسط هاي اين راهرو کم بياورند، عده اي هم ممکن است برسند و اما خيلي خوب نباشند.

فکر نمي‌کنيد 40 هزار تومان براي کارهايي که اينترن ها در بيمارستان انجام مي‌دهند، قدرداني خوبي نيست؟

غرض از دادن اين پول، پرداخت حقوق به کسي نيست، البته اين رقم بين 100 – 80 هزار تومان است. ببينيد ما در بحث قدرداني، طرح دانشجوي نمونه کشوري و دانشگاهي داريم. و البته شيريني اين رشته و چيزي که خستگي را از تن آدم بيرون مي کند، توانمندي درماني افراد است، زماني که مي تواني مريضي را که به تو مراجعه کرده است درمان کني. اما به هر حال اين دوره طولاني است، افزايش کمک هزينه تحصيلي در سال آخر پزشکي هم جزء برنامه ماست. کماينکه اين رقمي که الان پرداخت مي شود نسبت به گذشته دو برابر و نيم شده است. اين افزايش در دولت نهم اتفاق افتاده است. در شهريور 84 که مسئوليت ما آغاز شد، اين پيشنهاد را در هيئت امناي دانشگاهها تصويب کرديم. بعد هم گفتيم ساليانه درصدي هم به آن اضافه شود. البته اگر اين رقم بيشتر از اين باشد بهتر است. خود من هم مي دانم که اين مبلغ، خيلي کم است اما با توجه به امکانات و اعتبارات تا اين حد افزايش داديم و اميدواريم در ادامه هم اين افزايش جهشي را تکرار کنيم.                                                              

علت پرسش اين سوال اين است که ما يا بايد بگوييم دانشجو درسش تمام شود بعد تشکيل زندگي دهد يا نه! مي خواهم بگويم تحصيل در رشته پزشکي خودش در کشور ما عاملي براي افزايش سن ازدواج بخصوص در خانمها است. توقع نداريد که دانشجوي پزشکي با حجم بالاي درس و کار عملي تشکيل زندگي بدهد و ...؟ دانشجو بايد تمام توانش را بگذارد تا اين 7 سال را تمام کند بعد هم براي گذراندن طرح به يک روستاي دور افتاده برود و دو سال ديگر.... اگر هم بخواهد در دوره اينترني ازدواج کند، با اين حقوق در شهري مثل تهران محال ممکن است خرج رفت و آمدش را بدهد چه برسد زندگي و... حالا باز اينکه در دوره شما رسيده به حدود 100هزار تومان، سال 82 با آن 30 هزار تومان چه مي‌کردند؟!

اينطور نيست... عرض کردم که اين پول بعنوان کمک هزينه تحصيلي است. البته حمايتهاي ديگري هم بجز اين کمک هزينه تحصيلي مي شود. به متاهل‌ها 20 هزار تومان بيشتر داده مي شود و حمايتهايي مثل وام‌هاي صندوق رفاه، وام وديعه مسکن، خريدهاي ضروري و تهيه لوازم زندگي هم که صندوق مهر رضا اعلام شده است، دانشجو ها و بويژه متاهل ها در اولويت هستند. اما فضاي کمک هزينه به اين معني نيست که خرج زندگي داده شود. البته شما درست مي گوييد، اگر بخواهيم فرهنگ ازدواج دانشجويي را ترويج و ترغيب کنيم، يا بايد کار دانشجويي گسترده شود که اين عمل در بعضي از رشته ها که وقت آزاد دارند، شدني است. اما در رشته پزشکي، اينترنها کارشان تمام وقت است. اگر بخواهند کار ديگري انجام دهند يا کشيک هستند يا کلاس دارند يا خسته هستند و ... البته داريم افرادي را که به طرقي شيطنت مي‌کنند و لابلاي همين اينترني ... اما به هر حال اين جرء دغدغه هاي ماست. دانشجوي پزشکي ماندگاريش در دانشگاه از ديگر رشته ها بيشتر است و بايد براي اين ماندگاري تمام وقت کارهاي خوبي انجام شود...

اين مسائل را بخاطر همان مسئوليت پذيري که گفتيد عرض کردم. کسي که وقت و زندگيش را مي گذارد، اگر بداند زندگي و معاشش تامين هست، هم بهتر درس مي خواند و هم بهتر در بيمارستان کار مي‌کند؟ نمي‌شود همه چيز را با عشق و انگيزه و... حل کرد، مي‌شود؟

نمي‌گويم تاثير ندارد اما به هر حال...ما به اندازه امکاناتي که در دست داشتيم و داريم، توانستيم کمک هزينه را بالا ببريم. در حال رايزني هم هستيم که در صورت امکان بالا تر هم ببريم. کمااينکه دانشجوهاي ورودي تکميلي را امسال مي‌خواهيم تامين بيشتري براييشان انجام دهيم و اين کمک‌هزينه را برسانيم به 80درصد استاديارها. در هيئت امناي دانشکاه مطرح شد و اين رقم تا اين حد بالا رفت. اميدواريم براي اينترن ها هم بيشتر هم شود.

بحث حقوق و زمان طولاني و سختي دروس کنار، فضاي خوابگاهها هم براي دانشجويان پزشکي مناسب نيست. از لحاظ بهداشتي، استاندار علمي و...

اگر بخواهيم اوضاع را با شرايط ايده آل بسنجيم که خيلي با آن شرايط فاصله داريم.

چرا؟

به هر حال در دروه‌هاي قبل هم بايد کارهاي زيادي انجام مي شد ديگر! اگر الان را با سال 84 بسنجيم، به جرات مي‌توان گفت که تلاش روساي دانشگاهها طي اين دوسال، شايد با 8 سال گذشته قابل قياس باشد. هم در بحث افزايش کمي از جمله افزايش 1800 تخت در خوابگاهها طي اين دو سال، هم در بحث نوسازي. در اين دوسال حدود نيمي از خوابگاه ها در سراسر کشور به نحوي نوسازي شده است، از تعميرات اساسي و کلي گرفته و يا رنگ کاري و تغيير در ظاهر است.

در بحث فرهنگي و اوقات فراغت هم، بسته هاي فرهنگي و ورزشي را تهيه کرديم و در تير ماه امسال به تعداد خوابگاهها توزيع شد. اين بسته ها شامل دستگاه پخش دي وي دي، نوار دي وي دي، وسايل ورزشي و کتاب و محصولات فرهنگي تابلوهاي مناسبتي مختلف ويژه مناسبت‌هاي ملي مذهبي براي نصب در خوابگاهها بود.

چرا مشکلات خوابگاهي در علوم پزشکي بيشتر از ساير رشته‌هاست؟

ببينيد پوشش خوابگاهي علوم پزشکي نسبت به ساير دانشگاهها بيشتر است. در حال حاضر بيش از  60 درصد دانشجويان ما ساکن خوابگاه هستند. در حالي که اين رقم در ساير دانشگاهها به طور متوسط  50 درصد است. بعلاوه وجود همان حساسيتها براي دانشجويان اين رشته. البته عرض کردم با وجود اين فعاليت ها اما براي رسيدن به افق مورد نظر هنوز کار بيشتري نياز است.

بعلاوه اينکه در ابتداي کار تعدادي زيادي خوابگاه نيمه تمام و پروژه‌هاي متوقف شده عمراني به ما ارث رسيد که برخي از آنها از سال 1375 عمليات ساختش متوقف شده است. با پيگيري هايي که توسط ما و وزير آموزش عالي، انجام شد، جلسه اي به دستور آقاي رئيس جمهور با حضور معاون اول ايشان تشکيل شد. جالب اينجا بود که اين خوابگاهها در زمان طراحي قرار بوده است با وام بانکي ساخته شوند اما وام ها پرداخت نشده بود و حالا دولت به بانکها براي پرداخت اين وامها بدهکار بود. در صورتيکه قرار نبوده است، بازپرداختشان توسط دانشگاهها انجام شود و قرار بوده است پراخت از طريق بودجه مرکزي صورت گيرد که نشده بود... با تلاش پيگير بالاخره امسال بر اساس مصوبه دولت، 60 ميليارد تومان تسهيلات براي اتمام اين پروژه هاي دانشگاهي در اختيار اين دو وزارتخانه و وزارت آموزش و پرورش قرار مي گيرد. اين تسهيلات در حال حاضر در مراحل آخر امضا و اتمام کار است. تزريق خيلي وسيعي است که براي اولين بار در نظام آموزشي به خوابگاه‌ها اختصاص مي‌يابد و اميدوار هستيم که اوضاع را بهبود دهد. بومي گزيني هم از سياستهاي مهم است که براي رشته‌هايي که رقابت در آنها کشوري نيست در حال پيگيري هستيم.

پس اوضاع آنقدر اسفناک بوده که اين اقدامات جزء اهدافتان بوده است؟

بالاخره در خوابگاه مشکل داشتيم که اين کارها را انجام داديم. دانشجوياني که از قبل در خوابگاه بودند اين تغييرات برايشان ملموس تر است. دانشجوياني که سال 84 ساکن خوابگاه بوده اند، اذعان خواهند کرد که تغييرات کاملا واضحي بوجود آمده است. حالا در بعضي جاها بارزتر بوده است و در جاهايي نه.

گفتيد پيگير بومي سازي هستيد، چرا اجازه انتقال به دانشجوياني که در تهران  يا شهرستان هستند داده نمي شود؟

با انتقال از تهران به شهرستان موافقت مي شود. مشکل بيشتر دانشجويان تهراني هستند که شهرستان قبول شده اند. فشار بيشتر از جانب آنهاست...

اما من مي‌شناسم دانشجويي را که مي‌خواهد از تهران به مشهد برود، اما اجازه نمي‌دهند، پزشکي ترم هفت، بعد از کلي دوندگي گفته‌اند يا دو ترم مهمان شود و براي اينترني باز گردد يا کلا انتقالي را فراموش کند، اين همان راحتي انتقالي از تهران به شهرستان است؟!

کلا انتقالي در رشته پزشکي مشکل است! به اين دليل که  ما يک فضاي آموزشي تعريف مي کنيم، مثلا براي تربيت 100 دانشجو. اين فضاي آموزشي يعني اينکه دانشجو وقتي اينترن شد، بايد 10 شب در ماه کشيک دهد، به يک تعداد تخت سر بزند و ... اگر به جاي 100 نفر دانشجو، 90 اينترن داشته باشيم، به اين معني است که تعداد تختي که براي سرويس دهي آموزشي پيش بيني شده بود، قرار است خالي بماند و خدمت رساني‌اش مختل شود.

ما آمار دقيقي از اعتياد در دانشگاهها داريم؟

آمارهاي ما بيشتر برآوردي است. به اين شکل نيست که از هر سه ميليون دانشجو سوال شود. آمار گيري اينطوري نيست و البته با اين شيوه و در اين زمينه آسان هم نيست. بالاخره "خود اظهاري" افراد لزوما با واقعيت تطبيق ندارد و نمي‌تواند مبناي دقيقي باشد.

آنچه که مي توان گفت، اين است که در نقاط مختلف، شهر به شهر، رشته به رشته اين آمار فرق مي کند. اما در کل اين آمار در مقايسه با چيزي که در جامعه وجود دارد، تفاوتي زيادي ندارد و بيشتر نيست. ما در دانشگاهها در دو سال گذشته شاهد توجه بيشتري به بحث بهداشت روان دانشجو ها بوديم. هم وزارت علوم، هم وزارت بهداشت، مراکز مشاوره دانشجويي را گسترش بيشتري دادند. در همين بحث، مديريت علمي خوابگاهها نيز دچار تحول شد و کارهاي خوبي صورت گرفت. خيلي از دانشگاهها مديران خوابگاه را ـ بويژه خوابگاه خانمها ـ از بين کساني انتخاب کردند که تحصيلات دانشگاهي مرتبط دارند. در مجموع اين اقدامات باعث مي شود مبحث سلامت روان جلوه بيشتري پيدا کند.

البته خود موقعيت خوابگاهها، دوري از خانواده و شرايطي از اين قبيل، زمينه هاي بالقوه خطرناکي را ايجاد مي کند، که نگراني هايي در اين زمينه داريم اما در وزارت بهداشت تجربه خوبي در زمينه برگزاري گارگاهها و روشهاي مهارت زندگي داشتيم، که تجربه موفقي بود و دانشجوها استقبال کردند. آنها اين احساس را داشتند که در مقابل خطرات مسلح شده اند و ديدشان راجع به اين مسائل بازتر شده است. در مجموع سلامت روان نقش پررنگ تري را در مديريت خوابگاهها پيدا کرده و خواهد کرد. اميدواريم با تقويت اين مشاوره‌ها و ارتقاي فکري اساتيد مشاوره وضعيت از اکنون هم بهتر شود...

بالاخره آمار دقيقي نداريد؟ گويا در کشور ما آمار شوخي محسوب مي‌شود!

نه اينطوري نيست! گفتم که آمارها بيشتر برآوردي هستند. آماري به شما مي دهم شايد خيلي عجيب باشد. آماري که يکي از کشور هاي غربي همين امسال از خوابگاههاي دانشجويي‌اش داد اين بود: 60 درصد ساکنين خوابگاههايش سابقه مصرف يکي از مواد روانگردان را در هفته گذشته داشته اند. اين آمار وحشتناکي است. قطعا در کشور ما به اين شکل نيست. آمار موجود بسيار کمتر از اين است. مثلا زير 2 الي 3 درصد است. که البته در نقاط خاص تمرکز دارد و بسته به رشته تحصيلي متفاوت است.

شما قرار بود در رابطه با زباله هاي بيمارستانها با محيط زيست همکاري کنيد. گويا آنها ادعا مي کنند شما هيچ کاري در اين زمينه انجام نداده ايد؟

من نمي دانم چه کسي اين ادعا را کرده است. قانون پسماندها دو آيين نامه کليدي دارد. يک آيين نامه ماده 5 و يک آيين نامه ماده 11. در واقع چيزي که مربوط به پسماندهاي ويژه مي شود، علي رغم اينکه اين قانون مصوب سال 83 بوده است و مدتها گذشته بود، کار جدي روي اين آيين نامه انجام نشده بود، تصميماتي در دولت نهم گرفته شد که يک بحث جدي و کارشناسي انجام شود و تمام جوانب کار سنجيده شود. حدود يک ماه پيش متن پيشنهادي آيين نامه از سازمان حفاظت محيط زيست ارائه شد که البته ما هم در شکل گيري آن همکاري داشتيم. ما نظرات خاصي روي پسمانده هاي مربوط به فضاهاي سلامت داشتيم که آنها را تهيه کرديم و يک ماه رويشان کار انجام داديم. استادهاي دانشگاهها را از رشته هاي مختلف در اين زمينه گردهم جمع کرديم، کارگاههاي مختلفي گذاشتيم و آن را تدوين کرديم که ظرف همين روزها اعلام مي شود.

حالا بحث اصلي اين است که اينها آيين نامه و طرح و کاغذ است، اجرا و عمليات اجرايي چه مي‌شود؟

بله. ببينيد ما در کشور حدود 800 بيمارستان داريم و تعداد خيلي بيشتري مطب و آزمايشگاه در نقاط مختلف. به نظر مي رسد نمي توان فرمول يکساني براي همه اينها در نظر گرفت. مسئله مهم اين است که هر زباله اي که در بيمارستان و فضاي بهداشتي- درماني توليد مي شود، زباله و پسماند ويژه نيستند. حدود 10 تا 30 درصد اينها زباله ويژه هستند که بايد بي خطر شوند. رکن مهم در اينجا تفکيک زباله ويژه از زباله عادي است. اين يکي از محور هاي مهمي است که رويش کار شده است.

کارگاههايي تشکيل شده است و در اين زمينه کار کارشناسي انجام داده‌اند. اين کار به صورت جدي از سابق هم پيگيري شده است. نه اينکه فقط منحصر به وزارت من باشد. اما در اين دوره تاکيد بيشتري براي انجام اين کار شد. زباله ويژه که مشخص شد، براي بي خطر سازي آن بايد قطعا راهي را در نظر گرفت که خود، ايجاد خطر و آلودگي نکند. مثلا در خصوص استفاده از سيستم «سوز» يا «غير سوز» بحثهاي مختلفي انجام شده است. نکته اصلي اين است که اگر سيستم سوز خود ايجاد آلودگي کند و مواد سرطان زا متصاعد کند، نمي تواند مورد تائيد قرار گيرد. و از سويي سيستم‌هايي که خروجي آلوده کننده ندارند، بسيار گران قيمت هستند. نگهداري و استفاده از آنها هزينه بالايي را در بر مي گيرد. در مجموع با توجه به اينکه تکنولوژي مناسب در کشور بايد انتخاب مي شد، تاکيد وزارت بهداشت در اين دوره بر روي سيستم غير سوز، اتو کلاو (سيستم هاي سترون سازي با بخار)و يا ايزو است. در اين زمينه دولت سال پيش حدود يک ميليارد تومان هزينه متمرکز گذاشت. حدود دو برابر اين رقم را هم خود بيمارستانها هزينه کردند.  بخشي از قرارداد تامين شده است، تعدادي از منابع داخلي و تعدادي هم بصورت وارداتي تامين شده اند. اميدواريم امسال بودجه 9 ميليارد توماني که براي اين منظور اختصاص داده شده است با تخفيف صد در صدي، بتوانيم اين کار را باشتاب بيشتري پيگيري کنيم و اميدوار باشيم اين سيستم بي خطر سازي به روز شود.

مي‌شود گفت از چه سالي ديگر چنين مشکلي نخواهيم داشت؟

بستگي به تامين منابع دارد. برآوردي که همکارانمان سال گذشته براي رفع اين مشکل، بصورت اساسي انجام دادند، حدود 70 ميليارد تومان اعتبار است.

مشکل کمبود انسولين حل شد؟

انسولين در داخل کشور توليد مي شود و ما مشکلي در توليد نداشتيم، مشکل در توزيع آن توسط شرکتهاي پخش بود. طبق صحبتهايي که داشتيم، دستور العمل هايي به شرکت پخش داده شد. طبق گزارشي که ديروز به دست من رسيد، توزيع را گسترده تر کرده اند. در چند ماه اخير رشد مصرف اين دارو غير منطقي بود. با اين اينکه ممکن است مقداري از اين دارو به خارج از کشور قاچاق شود، در حالي که در 6 ماه 40 درصد رشد مصرف داشتيم، تصميم گرفتيم کنترلمان را براي جلوگيري از قاچاق اين دارو با محدوديت در توزيع انجام ندهيم. قرارشد توزيع را با فضاي آزادتري انجام دهيم که اميدواريم مشکل پيش آمده زودتر حل بشود.

درمان ايدز به کجا رسيد؟

اين درمان جزو پروتکل کشوري ما قرار گرفته و اينکه در دنيا صادر کنند و به مراحل توليد انبوه برسد در حال پيگيري است...براي شرکت خصوصي توليد کننده اين دارو خيلي مهم بود که پتنت بين المللي طرحش را به جاي خوبي برساند که دانش فني اين دارو حق و حقوق معنوي ‌اش حفظ شود، با اين حال با چند کشور مختلف در قاره آسيا و آفريقا مذاکره کرده اند. به نظر من احتمال صادرات در حجم بالا، در آينده اي نزديک در حال فراهم شدن است. از جمله کنفرانسي که در مالزي تشکيل شد. اولين کنفرانس وزراي بهداشت عضو سازمان کنفرانس اسلامي دوستان در آنجا غرفه اي زدند که خيلي مورد استقبال و پيگيري آنها جهت کسب اطلاعات بيشتر شد. در کل روند روند خوبي است.

اميدوارم خسته نشده باشيد... چقدر به تحقق حرفهايي که در صحن بهارستان و در روز راي اعتماد بيان کرديد، رسيده ايد و يا اميدوار هستيد که برسيد؟

من گاهي که مروري دارم بر حرفهايي که زده ام، خوشحالم که صحبتي نکردم و وعده اي نداده ام که در رابطه با آن کاري انجام نداده باشم. هر چه گفتم ترسيمي بود از وضعيت موجود و چشم اندازهايي که برايمان مهم بود. سعي کردم آن زمان قبل از اينکه بروم پشت تريبون، حرفي که مي‌زنم قابليت «شدن» را داشته باشد. البته آن روز من از آسيب‌هايي را تذکر دادم که کماکان هم در کشور برقرار است. در آنجا به عنوان شخصي که در نظام سلامت کشور است، از برخي نابسامانيها گلايه کردم. حالا البته وظيفه ام سنگين‌تر است و شايد کل مسئوليتها بر عهده من باشد اما... آن روز از جزيره هاي پراکنده تصميم گيري در نظام سلامت کشور گلايه کردم. اين مشکل هنوز هم وجود دارد و اين کاري نبوده است که بنده به عنوان وزير بتوانم به تنهايي حلش کنم. اين جزيره ها هنوز وجود دارد و وجود اين جزيره ها جلوي حرکت مثمر ثمر را در خيلي از جاها، لااقل کند مي کند.

آخرين باري که بيماري را ويزيت کرديد، کي بود؟

شنبه (دومين شنبه ماه مبارک رمضان). من در دو سال گذشته بطور متوسط هر 6-5 هفته يک بار بيمارستان رفته‌ام و مريض ويزيت کرده‌ام. شنبه چند تا از بيماران بستري بخش گوارش را همراه با دانشجويان ويزيت کردم و توضيحات لازم را براي دانشجويان دادم.

بيماران شما را که مي‌بينند يا مشکلات کلي و گلايه‌هاي پزشکي مي‌افتند يا..؟

نه! نکته وزارتي نبوده! بيشتر همان مشکلات درماني است...

سريال يانگوم را مي بينيد؟

معمولا خيلي وقت تماشاي تلويزيون را ندارم. شايد يک قسمتش را تا به حال ديده باشم.

ولي احتمالا در جريان پزشکي نوين(!) اين سريال و فعاليت‌هاي محيرالعقول يانگوم هستيد؟

(مي‌خندد...) من ارزيابي ندارم. اما شنيده ام، اس ام اس هم زياد برايش درست کرده اند که گويا قرار است نبض همه را بگيرد!

سريال اغماء را چطور؟

آنهم يکي دو قسمتش را ديدم که فکر مي‌کنم خيلي با فضاي واقعي پزشکي و طبابت تطبيق نداشت. يعني کمي در فضايي سير مي کند که با آنچه که در واقعيت بيمارستان هاست متفاوت است. اين باعث شده است که بعضي از همکاران ما از اين سريال به خاطر اينکه زحماتشان زير سوال رفته دلخور شوند. البته مي گويند تا آخرش تغييراتي بوجود مي‌آيد...

البته فکر مي کنم اين خودش يک مسئله است که داستاني را که بر مبناي آن سريالي ساخته مي‌شود آيا بايد واقع گرايانه باشد يا واقع گرايانه و حالت رويايي را با هم داشته باشد؟ من در آن مقام نيستم و بلد نيستم جهت دهي کنم، اما فکر مي کنم واقعيتهايي که الان در بيماستانهاي ما رخ مي دهد، بقدري جذاب و شيرين هست که بتواند موضوع يکي از مجموعه هاي مفيد و مهم باشد.

يک مثال مي‌زنم؛ در زلزله بم، خانم مامايي در حال انجام زايمان بوده اند که زلزله رخ داد و برق بيمارستان قطع شد. فرزند اين ماما، در خانه تنها بود اما او محل کارش را ترک نکرد، موتورسواري را صدا زدند و آمد و نور موتورش را انداخت و زايمان انجام شد. اين خانم وقتي مطمئن شد که مادر و بچه هر دو سالم هستند، به خانه اش مي رود و مي بيند فرزند خودش زير آوار از بين رفته است. ما از اين ايثار گري‌ها و جانفشاني‌هاي ماما و پرستار و پزشک کم نداريم. اينها مي توانند موضوع برنامه سازان ما باشند.

البته انکار نمي‌کنم که افرادي هستند که جايگاه پزشکي و نظام سلامت را درک نمي کنند و آنطور که بايد به بيمار نمي رسند و بد اخلاقي مي کنند. که خوشبختانه تعدادشان کم است اما همين هم آزار دهنده است چرا که اولين رکن در نظام سلامت، احترام به بيمار و درک شرايط اوست. تلاش مي کنيم در جهت ارتقاي کيفي فعاليت مجموعه خدمات درماني حرکت کنيم... در کل به نظرم اگر ما فضاي مجموعه هاي هنري‌مان را چه قصه و فيلم و سريال و... در جهت فرهنگ سازي هاي اين‌چنيني ببريم موثرتر و بهتر از فضاي رويايي باشد.

***

نيم ساعتي به افطار مانده، آقاي وزير گويا تا ساعتي بعد از افطار هم ميهمان اتاق کار طبقه چهاردهم ساختمان شيک وزارت بهداشت در شهرک غرب است. اگرچه چراغ‌هاي اکثر بخش‌هاي وزارتخانه خاموش است و ساعت کاري دو سه ساعتي هست که تمام شده...

***

کارمان باقري لنکراني دکتراي عمومي را از دانشگاه شيراز در سال  1368 گرفته و در سال 1375 هم فوق تخصص گوارش و کبد را. قبل از وزارت هم در اين مناصب اشتغال داشته است: معاون آموزشي گروه داخلي دانشگاه علوم پزشکي شيراز، رييس بيمارستان نمازي شيراز ، معاون پشتيباني دانشگاه علوم پزشکي شيراز ، مدير گروه داخلي دانشگاه علوم پزشکي شيراز، - عضويت در انجمن بين المللي پيوند کبد- انجمن آمريکايي متخصصين گوارش - انجمن متخصصين گوارش و کبد ايران و... فعاليت‌هاي فرهنگي‌ زيادي هم داشته از جمله:  انتشار دو کتاب و مشارکت در تأليف دو کتاب ديگر. چاپ 22 مقاله پژوهشي به زبان انگليسي و 4 مقاله پژوهشي خارجي در مجلات علمي پزشکي داخلي و بين المللي، تأسيس و سردبيري مجله الکترونيک پزشکي شيراز سال 1379 ( اولين مجله الکترونيکي پزشکي جمهوري اسلامي ايران)، ارائه مقالات پزشکي در شش کنگره خارج از کشور و تعداد زيادي از کنگره هاي داخلي، عضويت در هيئتهاي ممتحن امتحانات دانشنامه فوق تخصصي گوارش و کبد - تخصصي اورژانس - پذيرش دستيار - امتحان جامع کارورزي- گواهينامه تخصصي داخلي و...